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Ernst Nolte (1923-2016)
- Selbstentfremdung und Dialektik im deutschen Idealismus und bei Marx (Dissertation; 1952) -
- Der Faschismus in seiner Epoche. Action française, italienischer Faschismus, Nationalsozialismus (1963) -
- Die faschistischen Bewegungen (1966) -
- Theorien über den Faschismus (Hrsg.; 1967) -
- Sinn und Widersinn der Demokratisierung in der Universität (1968) -
- Die Krise des liberalen Systems und die faschistischen Bewegungen (1968) -
- Deutschland und der Kalte Krieg (1974) -
- Marxismus, Faschismus, Kalter Krieg (1977) -
- Zwischen Geschichslegende und Revisionismus?  (Aufsatz, in: F.A.Z., 24.07.1980) -
- Der Weltkonflikt in Deutschland (1981) -
- Marxismus und Industrielle Revolution (1983) -
- Die Vergangenheit, die nicht vergehen will (Aufsatz, in: F.A.Z., 06.06.1986) -
- Der europäische Bürgerkrieg 1917-1945. Nationalsozialismus und Bolschewismus (1987) -
- Das Vergehen der Vergangenheit. Antwort an meine Kritiker im sogenannten „Historikerstreit“ (1988) -
- Das Vor-Urteil als „strenge Wissenschaft“ (1989) -
- Nietzsche und der Nietzscheanismus (1990) -
- Geschichtsdenken im 20. Jahrhundert (1991) -
- Martin Heidegger. Politik und Geschichte im Leben und Denken (1992) -
- Martin Heidegger und die Konservative Revolution (Aufsatz; 1992) -
- Streitpunkte. Heutige und künftige Kontroversen um den Nationalsozialismus (1993) -
- Die Deutschen und ihre Vergangenheiten (1995) -
- Historische Existenz. Zwischen Anfang und Ende der Geschichte?  (1998) -
- Feindliche Nähe: Kommunismus und Faschismus im 20 Jahrhundert. Ein Briefwechsel (1998) -
- Die Frage nach der historischen Existenz (2001) -
- Der kausale Nexus. Über Revisionen und Revisionismen in der Geschichtswissenschaft (2002) -
- Faschismus. Von Mussolini zu Hitler (2003) -
- Die europäische Philosophie und die Zukunft Europas (Aufsatz, in: Sezession; Juli 2003) -
- Der heutige Islam - im Angriff oder in der Verteidigung? (2004)
- Carl Schmitt und der Marxismus (in: Der Staat, Band 44, Heft 2; 2005) -
- Einblick in ein Gesamtwerk (Gespräch; 2005) -
- Religion vom absoluten Bösen (Gespräch; 2006) -
- Die Weimarer Republik (2006) -
- Geschichte Europas 1848-1918. Von der Märzrevolution bis zum Ende des Ersten Weltkriegs (2007) -
- Die dritte radikale Widerstandsbewegung: der Islamismus (2009)

Nolte-Zitate. Da ich Ernst Nolte für einen großartigen Geschichtsphilosophen halte, möchte ich ihm eine
separate Seite widmen und aus folgenden seiner Werke zitieren:      

 

- Der Faschismus in seiner Epoche (1963) -
- Die faschistischen Bewegungen (1966) -
- Die Vergangenheit, die nicht vergehen will (1986) -
- Der europäische Bürgerkrieg 1917-1945 (1987) -
- Historische Existenz (1998) -
- Die Frage nach der historischen Existenz (2001) -
-Der kausale Nexus (2002) -
- Einblick in ein Gesamtwerk (2005) -
- Religion vom absoluten Bösen (2006) -
- Die Weimarer Republik (2006) -

 

 

 

Einblick in ein Gesamtwerk: Siegfried Gerlich im Gespräch mit Ernst Nolte (2005)

 – Vorwort (S. 7-8)
 – Phänomenologisches Geschichtsdenken (S. 9-25)
 – Der Historikerstreit und die Folgen (S. 27-43)
 – Begriffsklärungen und Streitpunkte (S. 45-58)
 – Faschismus und Transzendenz (S. 59-74)
 – Nietzsche als Vordenker der Vernichtung (S. 75-82)

 – Marx und die Industrielle Revolution (S. 83-99)
 – Heidegger und die nationalsozialistische Idee (S. 101-117)
 – Die Deutsche Frage und die Rechte (S. 119-128)

Vorwort (von Siegfried Gerlich)
„Der Historikerstreit, obgleich selber bereits historisch, verstellt noch immer die Sicht auf ein imposantens Lebenswerk, das nicht nur den Faschismus in seiner Epoche, sondern die Weltgeschicht im ganzen in den Blick nimmt. Es ist ein philosophischer Blick, der hier auf die historische Existenz des Menschen geworfen wird; nicht nur weil Ernst Nolte durch die strenge Schule Heideggers gegangen ist, sondern auch weil sein Denken von einer ... Liebe zur Weisheit geleitet wird. Dies bekundet sich, fernab von beifallsicherndem Moralismus, in einem skeptischen Ethos, das dem Menschen seine Würde als endlichen, fehlbaren und oftmals auch grausamen Wesen zurückgibt. Das ist vielfach als Kälte mißverstanden worden. Insofern sich aber die Weltgeschichte von Anbeginn als ein Theater der Grausamkeit darbietet, kann ein Geschichtsdenken, das sich deren Protagonisten auf Augenhöhe stellt, nicht den Ausdruck einer schönen Seele haben.“ (Ebd., 2005, S. 7).

Phänomenologisches Geschichtsdenken
Siegfried Gerlich: „In Ihrem Buch »Geschichtsdenken im 20. Jahrhundert«, das zahlreiche Denker porträtiert, bestimmen Sie zugleich Ihren eigene Standort: Ihr Geschichtsdenken wendet sich den fundamentalen Probelmen der Gegenwart zu, nicht ohne diese in ein wie immer beschaffenes Verhältnis zur Vergangenheit zu bringen. In seiner Tendenz bringt Ihr Denken »Unsicherheit statt Selbstgewißheit, Problematik statt Apodiktizität, Ratlosigkeit statt hilfreicher Doktrin« zum Ausdruck; seine Grundbefindlichkeit ist »Betroffenheit, die aus der Verworrenheit der Gegenwart und der Bedrohlichkeit der Zukunft erwächst.« Dieses Bekenntnis zu Sorge und Betroffenheit überrascht angesichts Ihres doch stets von einem Pathos der Distanz getragenen Strebens nach wissenschaftlicher Objektivität. Darf man Ihre menschliche und weltanschauliche Grundhaltung als Skeptizismus charakterisieren?“  (Ebd., 2005, S. 10).

Ernst Nolte: „Zunächst einmal betreffen diese Kennzeichnungen nicht nur mein Geschichtsdenken, sondern das Geschichtsdenken überhaupt. .... Aber über die Frage, was denn eigentlich meine Grundhaltung ist, die sich über die Jahre hinweg immer weider neu bestätigt hat, habe ich selbst auch schon so manches Mal nachgedacht; und ich glaube, da greift am ehesten eine paradoxe Formulierung, nämlich: zugeneigte Abneigung gegen Ideologien. Und zwar Abneigung - das ist das Hauptwort - gegen den Willen, der die von ihm ergriffene Konzeption auch auf Kosten dessen, was man Bemühen um wissenschaftliche Obbjektivität nennt, unbedingt durchsetzen will. Das wird heute vielfach als unwichtig beiseite geschoben, denn weithin herrscht dieser Wille. Bei Wissenschaflern sollte aber nur ein Wile, nämlich der Erkenntniswille ... herrschen.“ (Ebd., 2005, S. 10-11).

Siegfried Gerlich: „Man könnte Sie den Phänomenologen der deutschen Geschichtswissenschaft nennen. Welche Bedeutung hat die phänomenologische Methode für Ihr Geschichsdenken? Was ist für Sie ein historisches Phänomen?“  (Ebd., 2005, S. 13).

Ernst Nolte: „Phänomenologie ist ein Begriff, der sehr unterschiedliche Herangehensweisen umfassen kann. Ich habe mein Verständnis des Begriffs bereits im »Faschismus in seiner Epoche« erläutert und vom griechischen phainomenon - dem »Sich-von-sich-aus-Zeigenden« - hergeleitet. Man kann alles mögliche ein Phänomen nennen, aber so wie ich es verstehe, gehört zu einem Phänomen eine Ideologie oder zumindest ein Selbstverständnis, worin es »sich zeigt«. Von einem Stahlwerk etwa kann man keine Phänomenologie schreiben, denn es hat als einzelnes kein Selbstverständnis. Aber eine politische Partei hat ein solches und kann daher Gegenstand einer Phänomenologie sein.“ (Ebd., 2005, S. 13).

Siegfried Gerlich: „Den Höhepunkt philosophischer Selbstreflexion Ihres Geschichtsdenkens stellt Ihr Spätwerk »Historische Existenz« dar. Auf der Suche nach »historische Existenzialien« entdecken Sie ein »Schema der historischen Existenz« des Menschen. Was ist darunter zu verstehen?“  (Ebd., 2005, S. 13).

Ernst Nolte: „»Schema« heißt Umriß. Es bezeichnet ein Verfahren, bei dem man vieles, was nicht wesentlich erscheint, weglassen kann. Ein solches Schema wird aber nicht durch schematische Darstellungen der Weltgeschichte gewonnen, denn das ginge rasch ins Unendliche. Umrissen werden nur die Knotenpunkte, nicht die Fülle der vorhandenen Erscheinungen. Innerhalb meines Schemas sind die Hauptgegenstände daher dasjenige, was man Strukturmomente nennen könnte, was manche auch Kategorien genannt haben und was ich selber »historische Existenzialien« nenne: nämlich Erscheinungen oder Phänomene, die, wenn auch mit gewissen Modifikationen, über lange Zeiträume hinweg wirksam bleiben. Etwa »Staat« oder »Krieg« sind solche historische Existenzbestimmungen, die in frühen Zeiten und auch heute noch fundamentale Realitäten sind.“ (Ebd., 2005, S. 14).

Siegfried Gerlich: „Die Frage nach der historischen Existenz fällt für Sie nicht mit der nach der menschlichen Existenz zusammen. So fragen Sie nach der »Geschichtlichkeit des geschichtlichen Menschen« im Unterschied zu dessen vor- und nachgeschichtlicher Existenzweise. Leben wir bereits im »Posthistoire«, wie mitunter behauptet wird?“  (Ebd., 2005, S. 14).

Ernst Nolte: „Das ist eben die Frage. Viele Denker und Historiker glauben, daß diese Strukturmomente eine überzeitliche Existenz haben. Etwa die soziale »Schichtung«, könnte man sagen, ist eine überzeitliche Kategorie des Menschen, so sehr sie sich auch verändert. Aber ich gehe davon aus, daß diese Kategorien eben nicht überzeitlich sind, sondern historisch; denn zu bestimmten Zeiten können diese historischen Existenzialien geschwächt werden oder auch ganz verschwinden, wie dies etwa beim Adel der Fall ist. Durch die Jahrtausende hindurch war der Adel, auch wenn er Aristokratie genannt wurde, eine fundamentale Wirklichkeit, aber in unserer Gegenwart ist er bis auf einige Überreste dahingeschwunden. Das führt auf die Frage, ob auch für diejenigen Existenzialien, bei denen die Geschichtlichkeit nicht so auf der Hand liegt wie beim Adel, dasselbe zutrifft. So wird das Verschwinden des Staates seit Hunderten von Jahren prophezeit, und diese Prophezeiung wird immer wiederholt. Man kann auch hier zweifeln: vielleicht ist er zäher, als man meint. Aber daß er inzwischen auf schwankendem Grunde ruht, wird schon dadurch klar, daß so viele kluge Leute ihn für dem Tode geweiht halten.“ (Ebd., 2005, S. 14-15).

Siegfried Gerlich: „Wäre ein Leben im »Posthistoire« noch »menschlich« zu nennen, oder ist Menschsein im emphatischen Sinne mit Zeit- und Geschichtsbewußtsein verbunden?“  (Ebd., 2005, S. 15).

Ernst Nolte: „Das historische Menschsein kann verschwinden, ich behaupte aber nicht, daß das der Fall sein muß; und auch das würde noch nicht bedeuten, daß der Mensch als solcher verschwände. Es könnte allerdings sein, daß eine neue Art von Mensch entsteht - Nietzsche sprach nicht ohne Grund vom Übermenschen -, der zumindest nicht mehr das wäre, was der Mensch bisher gewesen ist. Vor kurzem war in der FAZ ein Artikel über wissenschaftliche Tendenzen zur Manipulierung der Fortpflanzung zu lesen, und ihm war ein fingiertes Photo von künftigen Embryonen hinzugefügt, auf dem ein jeder von mehreren Föten sich in einer künstlichen Gebärmutter entwickelt. Diesen Wesen fehlt also offenbar dasjenige, was für alle Menschen fundamental war: daß sie schon vor der Geburt in einem innigen Verhältnis zu einem Menschen stehen, der für sie (von Sonderfällen und Ausnahmen abgesehen) schlechthin zentral sein wird: zu ihrer Mutter - es ist ja auch heute nichts ganz Außergewöhnliches, daß Erwachsene in ihrem späteren Leben den Wunsch verspüren, zu diesem Platz der völligen Geborgenheit, dem Mutterschoß, zurückzukehren. So etwas würde diesen Föten nicht möglich sein, und es dürfte sogar die Frage gestellt werden, ob sie jemals zu »ganzen Menschen« werden können. Hier wäre der »Übermensch« oder der nachgeschichtliche Mensch als ein weithin künstliches Geschöpf eine defiziente Gestalt des Menschen. Aber von einem Verschwinden »des Menschen« dürfte gleichwohl keine Rede sein.“ (Ebd., 2005, S. 15-16).

Siegfried Gerlich: „Zählt für Sie auch Geschichtsschreibung zu den historischen Existenzialien, die gegenwärtig einem tiefgreifenden Wandel unterliegen?“  (Ebd., 2005, S. 16).

Ernst Nolte: „Es könnte sein, daß Geschichtsschreibung in dem Sinne, wie wir sie verstanden haben, bereits nicht mehr existiert und daß an die Stelle einer wissenschaftlichen Geschichtsschreibung, die immer auch abwägend und vergleichend vorgeht, so etwas wie eine neue mythologische oder dogmatische Grunderzählung tritt. Hier wäre »Auschwitz« als das Ereignis des Erscheinens des »absolut Bösen« zentral, das hinfort die Stelle des Opfertodes Christi einnehmen würde und alles Denken auf sich bezogen sein ließe. Jede Art von Kritik würde ebenso verboten, ja von vornherein undenkbar sein, wie es im Mittelalter gegenüber der Kreuzigung Christi der Fall war.“ (Ebd., 2005, S. 16-17).

Siegfried Gerlich: „Nach intensivem Studium der Russischen Revolution und der frühen antikommunistischen Literatur empfanden Sie in den siebziger Jahren die Notwendigkeit einer Selbstkritik. Welche historischen Wahrheiten über den Bolschewismus, über den Sie zuvor ja bereits geschrieben hatten, waren Ihnen bis dahin unbekannt? Haben Sie empirische Entdeckungen gemacht, oder bestand Ihre Selbstkorrektur eher in einer neuartigen Interpretation bereits bekannter historischer Tatsachen?“ (Ebd., 2005, S. 20-21).

Ernst Nolte: „Ich kannte bis dahin z.B. keine Äußerungen wie die von Grigorij Sinovjew, der am 17. September 1918 auf einer Parteiversammlung zu Petrograd gesagt hatte: »Von den hundert Millionen der Bevölkerung in Sowjetrußland müssen wir neunzig für uns gewinnen. Mit den übrigen haben wir nicht zu reden, wir müssen sie ausrotten.« (**) (**)(**)(**). Das war für mich wie ein Blitzschlag, der die Landschaft erhellt - oder auch verdunkelt, je nachdem. Meine Tendenz im »Faschismus in seiner Epoche« war ja noch die gewesen, den nationalsozialistischen Terror als das schlimmere und schrecklichere Phänomen vor den bolschewistischen Terror zu stellen. Lenins Schriften kannte ich gut, aber die ganz konkrete Geschichte der Sowjetunion war mir nicht so präsent, die kannte ich damals nur in den Grundlinien. Trotzdem ist Selbstkritik nicht das richtige Wort für meine veränderte Einstellung, und was im einzelnen unbekannt gewesen war, ist vieleicht auch nicht so wesentlich. Mir ging ganz einfach die Notwendigkeit, mich mit diesem Bereich stärker zu beschäftigen, und zwar mit einer bestimmten Wendung, nämlich: stärker zu berücksichtigen, daß der bolschewistische Terror erstens früher war als der nationalsozialistische, und zweitens schlimmer .... Der Nationalsozialismus entsprang nicht wie Athene aus dem Haupte des Zeus. Seine innere Bezogenheit auf den Marxismus hatte ich zwar schon früh gesehen, sie hätte aber konkreter ausgeführt werden müssen.“ (Ebd., 2005, S. 21-22).

Der Historikerstreit und die Folgen
Ernst Nolte: „Da ich nun besonders am Linkskonformismus Anstoß nehme und diesen nicht unkritisiert existieren lassen möchte, ist eben alles, was ich sage, Provokation.“ (Ebd., 2005, S. 27).

Siegfried Gerlich: „In Auschwitz wurden nicht ... 4 Millionen, sondern ca. 1 bis 1,5 Millionen Juden ermordet. (Und insgesamt waren es ca. 2 Millionen ermordete Juden, doch die Propaganda spricht sogar - bedenkenlos und gegen jede wissenschaftliche Erkenntnis sich wehrend - weiterhin von insgesamt 6 Millionen, und Erich Böhme brachte in seiner Fernsehsendung Talk in Berlin sogar das Kunststück fertig, während eines Gesprächs mit Jörg Haider die Zahlen der ermordeten Juden alle 2 Minuten um 2 Millionen zu erhöhen, weil er gegen den ihm intellektuell zu sehr überlegenen Jörg Haider einfach keine Argumente hatte! HB).“ (Ebd., 2005, S. 39).

Ernst Nolte: „So steht es jetzt auch auf der Tafel. Eigentlich müßten alle Menschen höchst mißtrauisch sein gegenüber fixen Zahlenangaben, die dann womöglich auf ganze Millionen aufgerundet werden.“ (Ebd., 2005, S. 39).

Ernst Nolte: „Ich vertrete beim Fall Hohmann nicht nur die allgemeine Auffassung, die bekanntlich schon Voltaire vertreten hat: »Ich bin überhaupt nicht Ihrer Auffassung, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, daß Sie die Ihre und falsche vertreten können.« Es geht mir hier schon um ein wenig mehr. Bereits im Historikerstreit ist ja deutlich geworden, daß ich die völlige Aussparung der Frage, ob nicht vielleicht Juden ein Stück weit mitverantwortlich für das gewesen seien, was dann in ungerechter Überspitzung und Verallgemeinerung über sie gesagt wurde - was letztlich auf die völlige Negierung des Judentums selber als eines weltgeschichtlichen Phänomens hinausläuft -, mir höchstens für die ersten zweieinhalb Jahrzehnte nach 1945 verständlich und auch angebracht erschien, aber nicht mehr danach. So wurde z.B. der Zusammenhang zwischen der Russischen Revolution und den Juden aufgrund einer weit verbreiteten Erfahrung hergestellt: Die in Rußland lebenden Juden, die bis dahin nicht einmal die vollen staatsbürgerlichen Rechte hatten, traten plötzlich weit überrepräsentiert als Politiker und Machthaber auf. Darum war der Begriff des jüdischen Bolschewismus, der in Deutschland heute nur Empörungsschreie auslöst, 1918 in Rußland eine Selbstverständlichkeit. Übrigens wurde der Ausdruck auch von einigen jüdischen Denkern anerkannt, ohne daß sie natürlich einer Gleichsetzung von Judentum und Bolschewismus zugestimmt hätten. Daß viele Juden repräsentative Figuren der Russischen Revolution waren, ist jedenfalls keine bösartige Erfindung, sondern eine Tatsache, die allen Menschen im damaligen Rußland ins Auge fiel. Daß man aber heute schon Anstoß erregt, wenn man einen bedeutenden jüdischen Historiker zitiert, der bereits 1918 von der Schuld nicht der Juden, sondern von Juden gesprochen hatte, zeugt von einer geistigen Atmosphäre, der widersprochen werden muß, wenn man nicht will, daß sie sich zu einem geistfeindlichen Konformismus ausbildet. Insofern halte ich das, was Martin Hohmann gesagt hat, für einen positiv zu bewertenden Vorstoß in eine Richtung, die allerdings mit viel größerer Sorgfalt und Kenntnis ausgebaut werden müßte. So ist Hohmann der Fehler unterlaufen, einen allbekannten Antisemiten zu zitieren, nämlich Henry Ford. Aber der Hinweis darauf, daß, wenn auch zu Unrecht, die Juden früher als Tätervolk angesehen und dem Sinne nach bezeichnet worden sind als die Deutschen, ist einfach ein Hinweis auf eine historische Tatsache; und wer die absichtlich und nachdrücklich verschweigt, verstößt gegen den Geist der Wssenschaft und sollte Widerspruch erfahren. Und daß Verkürzungen und Verallgemeinerungen wie: »Die Juden sind ein Tätervolk« oder: »Die Deutschen sind ein Tätervolk« nicht akzeptabel sind, darüber brauche ich hoffentlich nicht zu sprechen, zumal es in Hohmanns Rede deutlich genug wurde. Die Neigung zur Verallgemeinerung ist ja in gewisser Hinsicht die Mutter verhängnisvoller Irrtümer. Aber daß die Frage nach der Beteiligung bestimmter Völker oder Gruppen an den großen ideologischen Kämpfen des letzten Jahrhunderts - und in erster Linie in der Auseinandersetzung zwischen Bolschewismus und Nationalsozialismus -, einfach nur verdrängt wird, das sollte eigentlich ein viel größerer Skandal sein, als es der Historikerstreit gewesen ist.“ (Ebd., 2005, S. 39-42).

Begriffsklärungen und Streitpunkte
Siegfried Gerlich: „Wiederholt haben Sie sich für die Rehabilitierong des verpönten Ausdrucks »Revisionismus« ausgesprochen. Sie sehen im Revisionismus eine Selbstverständlichkeit für die wissenschaftliche Geschichtsschreibung seit Herodot und Thukydides und grenzen ihn gegen die heilsgeschichtliche Geschichtsschreibung ab, wie sie im Deuteronomium des Alten Testaments begründet wurde. Können Sie den typologischen Unterschied dieser beiden Geschichtsauffassungen näher erläutern?“  (Ebd., 2005, S. 45).

Ernst Nolte: „Ich habe mich selbst nie als Revisionisten bezeichnet, sondern immer eine Unterscheidung getroffen zwischen Revisionen, die in der Geschichtswissenschaft erforderlich sind, und Schulen, zu denen sich Historiker zusammenschließen, die ein gemeinsames politisches Ziel haben, das sie durch viele einzelne Revisionen fördern möchten. Und in diesem Sinne glaube ich nicht, daß ich mich zu den Revisionisten rechnen sollte. Der einen Geschichtsauffassung geht es um Wahrheit im Kampf mit der oftmals herrschenden Unwahrheit. Es gibt einen berühmten Ausspruch von Hekataios: »Die Reden der Griechen sind vielfältig, aber meist falsch.« Und diese Falschheit aufzuweisen und zur Wahrheit zu gelangen, ist für diese Auffassung, die sich ja dann später in der europäischen Geschichtsschreibung durchgesetzt hat, das Essentielle. Für die andere Geschichtsauffassung dagegen ist das Heil das Ziel, das ursprünglich natürlich dasjenige Israels war. Die Frage, ob ein historischer Vorgang richtig oder falsch geschilden wird, spielt hier keine Rolle; entscheidend ist vielmehr, dem Willen Gottes zu folgen und für etwaige Verstöße die Buße auf sich zu nehmen. Das Alte Testament ist in seinen geschichtsdarstellenden Teilen ebenso alt wie Herodot ..., aber doch unter einem anderen Gesichtspunkt. Und es ist weder polemisch noch neu festzustellen, daß auch der Marxismus eine Lehre vom künftigen Heil der Menschheit darstellt, während die moderne Geschichtswissenschaft in der anderen Tradition steht oder zumindest stehen sollte. Es handelt sich hier tatsächlich um zwei unterschiedliche Denkweisen über Geschichte, von denen die eine über längere Zeiten auch einmal zurücktreten kann, aber bislang immer wiederkehrt.“ (Ebd., 2005, S. 45-46).

Siegfried Gerlich: „Für große Empörung sorgte Ihre Behauptung, zwischen »Gulag« und »Auschwitz« bestehe ein »kausaler Nexus«. Sie haben präzisiert, daß eine solche ursächliche Verknüpfung keine vollständige Determination bedeute; d.h. daß endogene Ursachen der Judenvernichtung - z.B. völkischer und rassischer Antisemitismus, Eugenetik und negative Bevölkerungspolitik - von Ihnen nicht in Abrede gestellt werden. Aus welchem Grund aber sehen Sie gleichwohl im »Klassenmord« das entscheidende sine qua non, ohne welches der »Rassenmord« nicht möglich gewesen wäre? Könnte man hier nicht gegen den späten den frühen Nolte ins Feld führen, der geschrieben hatte: Auschwitz stecke in den Prinzipien der nationalsozialistischen Rassenlehre wie die Frucht im Keim?“  (Ebd., 2005, S. 46).

Ernst Nolte: „Ja, das ist nicht falsch. Letzteres gehört zu den wenigen Gedankengängen, die ich neu gefaßt und gewissermaßen korrigiert habe. Aber zunächst: Unter dem Gulag stellt man sich gewöhnlich eine Administration in Moskau vor, eben die große Lagerverwaltung. Aber »Gulag« ist ein symbolischer Ausdruck für das, was ich anderswo als Klassenvernichtung oder roten Terror bezeichnet habe. Es ist viel zu wenig gesehen worden, daß »Gulag« bereits dafür steht, und eben nicht erst für Stalinismus, wie meine Gegner behaupten. Diese Leute haben Adolf Hitler nicht gelesen; sie wissen nicht, daß er schon um 1920 und bis in seine letzten Monate wie gebannt war von der Vorstellung der Vernichtung der »nationalen Intelligenz«, Er hat nicht von der Lagerverwaltung gesprochen, nicht einmal von den Lagern selbst, sondern der rote Terror war es, den er vor Augen hatte; das, was etwa Alfons Paquet 1917/18 aus Moskau berichtet hat von der Vernichtung einer ganzen Klasse, die durch tausend Fäden der Bildung mit anderen Klassen in Europa verbunden war und nun als Trägerin der nationalen Intelligenz ermordet werde. Und zu glauben, daß ein solches Ereignis keinerlei Reaktionen nach sich ziehen würde, ist eine Absurdität. Man muß nur Churchill lesen, der die Dinge ganz ähnlich sah. Im übrigen reden gerade die Leute, die sich über meinen »kausalen Nexus« aufregen, dann aber dauernd von dem konterrevolutionären Faschismus, als ob es eine Konterrevolution geben könnte ohne kausalen Nexus mit der Revolution. Das ist doch im Grunde eine ganz einfache Überlegung - aber die wird nicht nachvollzogen. Man muß natürlich hinzufügen, was ich auch getan habe, daß nicht eine einzelne causa, sondern nur eine Synthese von vielen causae den Faschismus hervorbringen konnte. Aber meine These ist in derTat die, daß die Oktoberrevolution die wichtigste dieser Ursachen war. Und was Auschwitz als »Frucht im Keim« angeht, so ist es zweifellos richtig, daß der nationalsozialistische Antisemitismus auch in der Rassenlehre begründet war. Allerdings ist die nationalsozialistische Rassenlehre als Vernichtungslehre erst sekundär entstanden. Es gab natürlich die Vorläufer Gobineau und Chamberlain, und überhaupt war »Rasse« kein Begriff, der damals mit einem Bann belegt gewesen wäre. Aber ich habe im Faschismus in seiner Epoche noch nicht deutlich genug gesehen, daß Hitlers Rassenbegriff eine Antwort auf den marxistischen Klassenbegriff darstellte, so daß aus dem Urvorgang des Klassenmordes die Intention des Rassenmordes hervorging.“ (Ebd., 2005, S. 46-48).

Ernst Nolte: „Man hat damals nicht ernst genug genommen, was in der Sowjetunion vor sich ging.“ (Ebd., 2005, S. 49).

Siegfried Gerlich: „In Übereinstimmung mit der traditionellen marxistischen Geschichtsschreibung stehen für Sie Faschismus und Nationalsozialismus in der gesamteuropäischen Tradition der Gegenrevolution. Könnte man dagegen nicht mit François Furet das Neue des Faschismus gerade darin erblicken, daß er die Rechte aus der »Sackgasse des gegenrevolutionären Denkens« befreit hat - weshalb er auch so erfolgreich war?“  (Ebd., 2005, S. 51-52).

Ernst Nolte: „Ich habe den Nationalsozialismus in der Tat in diese gegenrevolutionäre Tradition hineingestellt, aber immer doch als diejenige faschistische Bewegung gekennzeichnet, die das im Anfang noch sehr schwache revolutionäre Moment in der Gegenrevolution selber herausgebildet hat - und zwar weit stärker als dies irgendwo sonst der Fall war. Es ist geradezu eines der wichtigsten Kennzeichen des Nationalsozialismus, daß hier die Konterrevolution revolutionär geworden ist. Das revolutionäre Element, auf das Furet sich bezieht, ist also auch nach meiner Meinung etwas grundlegend Wichtiges. Man kann das bereits vor 1933 daran erkennen, daß Hitler, der ja in den Augen der Marxisten ein Vorkämpfer des Bürgertums war, allerlei negative Aussagen über dieses viel zu liberale und schwache Bürgertum gemacht hat; allerdings nicht, weil er es zerstören wollte, sondern weil in seinen Augen das Bürgenum den Kampf, den es eigentlich hätte führen müssen, zu führen weder willens noch fähig war. Und dieses Antibürgerliche hat sich bei Hitler später dann noch stärker ausgeprägt, ohne sich jedoch wie bei Lenin zum militant Antibürgerlichen auszuwachsen, was auch wahrscheinlich den Sieg von 1933 verhindert hätte. Im übrigen darf man nicht vergessen, daß die Gegenrevolutionäre des frühen 19. Jahrhunderts ja noch weitgehend die Regierungen hinter sich hatten: nach 1815 etwa die Regierungen der Heiligen Allianz. Zwar war die revolutionäre Welle auch damals schon stark und bedrohlich, aber nach 1918 und der Kriegsniederlage sahen die Dinge doch noch einmal ganz anders aus. Aus dieser Situation ergab sich nun, daß, wer einen militanten Widerstand gegen die dem Zeitgeist entsprechende revolutionäre Tendenz leisten wollte, beim Konservativismus nicht stehen bleiben konnte, sondern einen beträchtlichen Veränderungswillen an den Tag legen mußte - und den kann man durchaus revolutionär nennen.“ (Ebd., 2005, S. 52-53).

Siegfried Gerlich: „Angesichts einer häufig anzutreffenden diffusen Verwendung des Ausdrucks »Revolution« haben Sie eine semantische Differenziernng vorgenommen. So unterscheiden Sie einen »empirischen« von einem »mormativen« Revolutionsbegriff, und gegen beide setzen Sie wiederum den Begriff der »Fundamentalrevolution« ab. Können Sie diese Bestimmungen erläutern?“  (Ebd., 2005, S. 53).

Ernst Nolte: „Man kann zunächst alles revolutionär nennen, was auf illegalem und gewaltsamem Wege erfolgt. So kann z.B. die gewalttätige Machtergreifung Napoleons III. als Revolution in diesem empirischen Sinne bezeichnet werden, denn sie war nicht legal. Von früh auf ist aber im Begriff der Revolution etwas besonders Positives gesehen worden, wovon z.B. der Name Glorious Revolution zeugt. Eigentlich glich diese positive Revolution eher einer Restauration, da sie als Wiederherstellung des richtigen Zustands aufgefaßt wurde. Und dieser Wiederherstellungsgedanke ist in dem normativ gefaßten Revolutionsbegriff immer erhalten geblieben, auch im Marxismus. Hier soll durch die Revolution die Wiederherstellung des Urkommunismus auf höherer Ebene herbeigeführt werden; und so erscheint die Revolution als das Gute, womit jeder sich identifizieren sollte, der die Interessen der Menschheit im Sinn hat. Die Fundamentalrevolution dagegen ist eine Revolution, die wie z.B. die Industrielle Revolution alle Verhältnisse so weitgehend verändert, daß man sie auch negativ, oder zumindest nicht einfach nur positiv, beurteilen kann.“ (Ebd., 2005, S. 53-54).

Siegfried Gerlich: „Halten Sie Hitlers Selbstauffassung als »Anti-Lenin« und als »Revolutionär gegen die Revolution« für zutreffend, oder handelt es sich dabei nicht doch eher um eine propagandistische Pose?“  (Ebd., 2005, S. 53).

Ernst Nolte: „Man sollte Selbstaussagen von Politikern nicht unbedingt zum Nennwert nehmen und muß immer fragen, ob nicht auch strategische Ziele dahinter stecken u.s.w.. Wenn ich aber Hitlers Entwicklung von 1920-45 im Auge habe, dann sehe ich, daß gewisse Grundmotive immer wieder neu formuliert werden, und ich glaube nicht, daß ein Ideologe wie Hitler ideologische Grundüberzeugungen schauspielern kann; er kann sie höchstens, wenn es taktisch sinnvoll ist, zurücktreten lassen. So kommen in Hitlers berühmter Rede von 1932 vor Industriellen in Düsseldorf die Juden überhaupt nicht vor. Und auch in seinem »Zweiten Buch«, das viel stärker als Mein Kampf auf die staatlichen Konflikte zwischen Deutschland und Frankreich bzw. England ausgerichtet ist, fragt man sich über weite Strecken, wo denn die Juden eigentlich bleiben, die hier gar keine Rolle zu spielen scheinen. Aber bei einem echten Ideologen bricht das Nicht-Taktische immer wieder durch, und das ist bei Hitler der Fall. Ich »glaube« Hitler, weil ich Ideologen und Ideologien ernst nehme. Aus dem seIben Grunde »glaube« ich übrigens auch Lenin.“ (Ebd., 2005, S. 54-55).

Siegfried Gerlich: „In seinem Hauptwerk über die Konservative Revolution in Deutschland 1918-1932 hatte Armin Mohler eine scharfe Abgrenzung zwischen deren Vertretern und dem Nationalsoziatlismus vorgenommen. Kurz vor seinem Tode allerdings stellte er selbstkritisch fest, diese sei vor allem seinem eigenen Abgrenzungsbedürfnis entsprungen: in Wahrheit seien, von Stilfragen abgesehen, echte weltanschauliche Differenzen zwischen beiden gar nicht auszumachen, und darum sei er auch damit einverstanden als Faschist zu gelten. Wie stellt sich für Sie das Verhältnis von Konservativer Revolution und Nationalsozialismus dar? Und wie denken Sie über den überraschenden Wandel in der Selbstauffassung Mohlers?“  (Ebd., 2005, S. 55).

Ernst Nolte: „Ich muß gestehen, daß mir dieser Wandel direkt überhaupt nicht bekannt geworden ist, und daß ich insofern jetzt überrascht bin. Ansonsten aber halte ich nach wie vor daran fest, daß die Verwandtschaft im Denkansatz etwa zwischen Moeller van den Bruck auf der einen und Hitler oder Rosenberg auf der anderen Seite eine essentielle ist. Wobei eine solche Verwandtschaft manchmal auch einfach in der Einsicht in Richtigkeiten bestehen kann. So gibt es einen anstößigen Satz von Moeller van den Bruck: »An Liberalismus sterben die Völker.« Das ist viel angegriffen worden, denn daß Adolf Hitler eine ähnliche Überzeugung hatte, unterliegt keinem Zweifel. Allerdings sind auch unsere heutigen Multikulturalisten dieser Überzeugung, nur daß sie etwas Positives darin sehen und sogar die Idee einer nationalen Leitkultur als reaktionär zurückweisen. Dabei ist schon der Begriff der »Leitkultur« im Grunde lächerlich. In Deutschland herrschte vor hundert Jahren keine deutsche Leitkultur, sondern schlicht die deutsche Kultur, und zahlreiche Juden waren ihre stärksten Anhänger. Man stelle sich einmal vor, in Israel würde es Diskussionen über die Legitimität einer jüdischen Leitkultur geben. Dort herrscht ganz selbstverständlich die jüdische Kultur und Religion. Im gegenwärtigen Deutschland dagegen ist der »Tod der Völker« zu einem positiven Ziel für eine gar nicht unwichtige Gruppe geworden. Moeller van den Bruck hatte, wenn man seine Aussage einschränkt und erläutert, in der Sache also durchaus recht - ganz unabhängig von dem Umstand, daß er ihn mit einem negativen Akzent versehen hat, der sich damals von selbst verstand und der heute weitgehend ein positiver geworden ist. Was aber die zweifellos auch vorhandenen Unterschiede zwischen Nationalsozialismus und Konservativer Revolution betrifft, so sehe ich diese vor allem darin, daß bei Hitler die Tendenz zur Großorganisation - und auch die Fähigkeit solche Großorganisationen zu bilden -, von Anfang an gegeben war, während man das von keinem der Konservativen Revolutionäre sagen kann, die im Gegensatz zu dem, was sie dachten, im Kern doch Individualisten waren. Insofern würde ich also Mohlers Wandlung in diesem Punkt nicht überzeugend finden. Man kann es sich natürlich auch ganz einfach machen und behaupten, was viele Kommunisten früher behauptet haben: »Wer kein Kommunist ist, ist ein Faschist.« So wurde die ganze bürgerliche Welt dem Faschismus zugerechnet. Aber als sich dann der Faschismus in seiner radikalsten Form durchsetzte, gelangten die Kommunisten aus Not doch zu einer anderen Auffassung, indem sie den Antifaschismus nicht mehr nur mit sich identifizierten, sondern auch bürgerliche Antifaschisten einbezogen. Das ist eine wichtige Entwicklung gewesen.“ (Ebd., 2005, S. 55-57).

Siegfried Gerlich: „In einer charakteristischen Umprägung eines berühmten Diktums von Max Horkheimer haben Sie einmal geschrieben: » Wer vom Marxismus nicht reden will, soll auch vom Faschismus schweigen.« Würden Sie nicht aber auch Horkheimers Satz ein relatives Recht zugestehen? Ließe sich sonst nicht einwenden, daß Sie in erster Linie den bolschewistisch-faschistischen Kausalnexus fokussieren und dagegen den kapitalistisch-faschistischen Nexus ausblenden, um das von Ihnen verteidigte Liberale System moralisch zu entlasten?“  (Ebd., 2005, S. 57).

Ernst Nolte: „Horkheimers Satz: »Wer vom Kapitalismus nicht reden will, soll auch vom Faschismus schweigen« ist ja schön und gut und auch ganz richtig; denn der Kapitalismus ist natürlich das sine qua non für den Faschismus - aber eben auch für den Kommunismus. Seine Aussage ist einfach zu weit gefaßt, meine ist enger. Im übrigen bin ich gar kein Apologet, nicht einmal ein Anhänger des Liberalen Systems, denn ich sehe es nicht als etwas an, was bis in alle Ewigkeit grundlegend dasselbe bleibt und immer verteidigt werden sollte. Das Liberale System - das in seinen Grundzügen schon im Mittelalter erkennbar war, etwa in der Distanz zwischen Kaiser und Papst sowie der relativen Selbständigkeit der Städte u.s.w. - ist für mich einfach dasjenige, was man heute Pluralismus nennt; und ich verteidige es nicht deshalb, weil ich im Pluralismus einen Wert an sich sehen würde, sondern weil darin etwas möglich ist, was in nichtliberalen Gesellschaften höchstens zu besonderen Zeiten zustandekommt, nämlich, daß Kritik und auch Selbstkritik geübt werden kann. Ich bin davon überzeugt, daß ein totalitäres System nur für kurze Zeit große Erfolge erringen kann und dann sehr bald versteinert, so daß es für die historische Entwicklung im Grunde nichts mehr bringt. Es geht mir also weniger um politische Verteidigung als um historisches Verstehen. Ich verteidige das Liberale System nur gegen die manchmal eindrucksvolle Erscheinung totalitärer Bewegungen, aber nicht weil ich es der Kritik entziehen möchte.“ (Ebd., 2005, S. 58).

Faschismus und Transzendenz
Ernst Nolte: „Wenn Transzendenz das Wesen des Menschen ist und wenn es eine hohe Ehre bedeutet, den Widerstand dagegen verneint zu haben, ist dann nicht die ganze gegenwärtige Kritik an der »Globalisierung« dem nationalsozialistischen Widerstand homolog und würde dadurch dieser Widerstand nicht im nachhinein gerechtfertigt oder mindestens verständlich? Aber die heutigen Feinde der Globalisierung wollen ja nur eine andere Globalisierung und glauben, bloß einen untergeordneten Aspekt zu kritisieren, für den sie Termini wie »kommerziell« oder »amerikanisch« verwenden. Die Dinge nehmen sich abermals anders aus, wenn man, wie ich es tue, »theoretische« und »praktische« Transzendenz unterscheidet und in der Transzendenz insgesamt zwar »das Wesen des Menschen«, aber nicht »etwas Menschliches« sieht. Sie kann also den Menschen auch »über sich selbst« hinaustreiben, und diese Grundtatsache wurde nach mancherlei Denkansätzen erstmals im Jahr 1945 anschaulich, als plötzlich die Überzeugung fast allgemein wurde, die Entwicklung der Technik könne die Selbstvernichtung der Menschheit zur Folge haben. .... Nichts zog nach 1945 die Aufmerksamkiet so sehr auf sich wie dasjenige, was ich 1963 »praktische Transzendenz« nannte und was heute unter dem begriffslosen Terminus »Globalisierung« entweder glorifiziert oder verdammt wird.“ (Ebd., 2005, S. 71-72).

Ernst Nolte: „Der Nationalsozialismus war eben ein vielschichtiges, sogar ein in sich weithin gegensätzliches Phänomen. Schon im »Faschismus in seiner Epoche« habe ich geschrieben, daß auch der »Widerstand gegen Transzendenz« Transzendenz in sich brigt und ohne dieses In-sich-Bergen gar nicht das sein könnte, was er ist.“(Ebd., 2005, S. 73).

Nietzsche als Vordenker der Vernichtung
Siegfried Gerlich: „Nietzsche ist für Sie einer der wichtigsten, aber auch problematischsten Geschichtsdenker. Ihr Buch »Nietzsche und der Nietzscheanismus« legt die Vermutung nahe, daß Sie der einzige Nietzsche wohlgesinnte konservative Autor sein dürften, der dessen Vorläuferschaft zum Faschismus nicht verharmlost.“  (Ebd., 2005, S.75 ).

Ernst Nolte: „Ich bin immer etwas skeptisch gegenüber dem geläufigen Ausdruck »Konservativer Historiker«. Das setzt ja voraus, daß nur diejenigen, die man als Linke bezeichnet, fortschrittlich sein können. Aber ein Historiker, der den Begriff der Transzendenz in den Mittelpunkt seines Denkens rückt, kann nicht eigentlich konservativ sein. Man kann behaupten, es gebe in meinem Gesamtwerk ausgesprochen linke Thesen, aber ebenso, es gebe darin ausgesprochen rechte Thesen. Und wenn letztere auch das Übergewicht haben, was ich gar nicht leugne, so ist doch meine Herausstellung des »Extrem-Radikalen« - wenn man diesen Audruck bilden darf - in Nietzsches Denken, wie es schon mit den Begriffen der »Partei des Lebens« und der »Vernichtung aller Kranken und Schwachen« gegeben ist, ganz eindeutig einer linken Auffassung zuzurechnen. Man kann eben mit dieser Einordnung in Schubladen nicht völlig durchkommen. Allerdings rege ich mich, anders als die Linken, über Nietzsches Radikalismus nicht nur auf, sondern gebe zu bedenken, daß auch Nietzsche einen Feind vor Augen hatte, der Vernichtungsforderungen erhob, nämlich die von ihm so genannte »weiße Rasse der Liberalen«. Von Vernichtung bedroht erschien Nietzsche also nicht in erster Linie das Bürgertum, sondern die Kultur, die man freilich eine bürgerliche nennen kann; und ohne dieses Empfinden existentieller Bedrohtheit wäre das extrem-radikale Denken von Nietzsche nicht möglich gewesen. Und darin liegt bereits eine frühe Entsprechung zu demjenigen, was Hitler und viele andere neben ihm fünfzig Jahre später empfanden.“ (Ebd., 2005, S. 75-76).

Siegfried Gerlich: „In Ihrem Buch gehen Sie so weit zu behaupten, daß selbst Hitler noch hinter dem extremen Radikalismus Nietzsches zurückgeblieben sei: Indem Nietzsche, der sich selbst als »Vernichter par excellence« bezeichnete, die »Vernichtung von Millionen Mißratenen« forderte, habe er auf einen »Massenmord« hingezielt, »mit dem verglichen die später real gewordene »Endlösung« der Nationalsozialisten geradezu mikroskopische Dimensionen aufwiese.« Gemessen an dieser Aussage erscheinen selbst Georg Lukacs' und Wolfgang Harichs vernichtende Polemiken gegen Nietzsches Präfaschismus noch moderat. Wie denken Sie über diese marxistischen Kritiker Nietzsches?“  (Ebd., 2005, S. 76).

Ernst Nolte: „Wie alle Marxisten nehmen Lukacs und Harich ihre eigene Vernichtungskonzeption als selbstverständlich an oder stellen sie ins Abseits. Aber gemessen an einer so weitgehenden Vernichtung, wie der Marxismus sie im Auge hatte, kann man geradezu von einer Verengung des Vernichtungskonzepts in allen antimarxistischen Bewegungen sprechen. Man muß sich vor Augen halten, daß der Marxismus die bürgerliche Gesellschaft abschaffen wollte; zur bürgerlichen Gesellschaft aber gehört - außer dem Proletariat - alles. Und daß dieser Vernichtungsgedanke, den weder Lukacs noch Harich aufgeben, die Hauptursache von Gegenvernichtungsideen gewesen sein könnte, ist ihnen niemals aufgegangen, sondern beide haben immer das ruhige und bewundernswert gute Gewissen derer gehabt, die allen Grund zu einem unruhigen Gewissen gehabt hätten.“ (Ebd., 2005, S. 76-77).

Siegfried Gerlich: „Interpretieren Sie Nietzsches gegenrevolutionäres Denken nicht allzusehr im Vorgriff auf den europäischen Bürgerkrieg des 20. Jahrhunderts?“  (Ebd., 2005, S. 77).

Ernst Nolte: „Nietzsches Haß richtet sich nicht in erster Linie gegen die sozialistischen Parteien. Und zudem darf man den Marxismus nicht einfach mit dem Sozialismus überhaupt gleichsetzen; es gab nämlich sozialistische Bewegungen, die nicht marxistisch waren und trotzdem große Beunruhigungen hervorriefen - wie etwa die anarcho-syndikalistische Bewegung. Aber für Nietzsche spielt, was er als Zersetzung und Auflösung der Kultur durch den Liberalismus wahrnahm, die größere Rolle. Anders als später für Hitler steht für Nietzsche noch der Liberalismus und nicht der Marxismus im Mittelpunkt der Beängstigung. Allerdings gibt es auch anderslautende Äußerungen, denn bei Nietzsche findet sich zu allen großen Aussagen immer auch eine Gegenstimme. So stehen etwa den bis an die Grenze des intellektuell Erträglichen gehenden Angriffen gegen das Christentum Aussagen gegenüber, die ein sehr feines und subtiles Verständnis der besten Seiten des Christentums verraten. Wenn man das nicht wahrnimmt, und auch nicht die Gegenstimme zu der sogenannten »Partei des Lebens« und ihrem Vernichtungsdenken, tut man Nietzsche unrecht. Aber man sollte trotzdem dasjenige, wogegen diese Gegenstimme sich richtet, nicht bloß verwerfen.“ (Ebd., 2005, S. 77-78).

Siegfried Gerlich: „Nietzsches Verteidiger, die seine Vorläuferschaft zum Faschismus bestreiten, weisen daraufhin, daß sich in seinem Denken kein Nationalismus, kein Rassismus und auch kein Antisemitismus im politischen Sinne findet. Kommen diese Entlastungsargumente in Ihrer Nietzsche-Interpretation nicht zu kurz?“  (Ebd., 2005, S. 78).

Ernst Nolte: „Die Gegenstimmen zu diesen Punkten habe ich durchaus zu Wort kommen lassen. Was den Antisemitismus betrifft, so gibt es bei Nietzsche eine Gegenstimme, die sagt: »Die Juden sind viel interessanter als die Deutschen, sie sind das begabteste Volk, und diese scheußlichen Antisemiten, zu denen mein eigener Schwager gehört, verabscheue ich.« Aber das ist nur eine Gegenstimme, denn »Antisemitismus« im richtig verstandenen Sinne von »Antijudaismus« ist viel stärker und wichtiger in Nietzsches Denken als der Anti-Antisemitismus; denn für Nietzsche hat ja gerade dieses »priesterliche Volk« mit seiner Sklavenmoral das Ressentiment gegen das Leben schlechthin in die Welt gebracht. Und was den Nationalismus angeht, so findet sich beim späten Nietzsche sinngemäß die Aussage: »Der Militärstaat ist die letzte Möglichkeit, die großen Anlagen des Menschen zu erhalten gegenüber dieser Welle der Demokratisierung.« Und beim frühen Nietzsche gibt es durchaus nationalorientierte Äußerungen. Dann folgen allerdings in wachsender Anzahl schroff antinationalistische Polemiken, die zum Teil nur auf die »guten Europäer« hinweisen wollen, zum Teil aber ernste Anklagen gegen die Deutschen sind. Man muß immer etwas genauer hinhören: Daß Nietzsche Bismarck-Deutschland nicht liebte und die Hohenzollern haßte, ist unbestreitbar; aber wenn man nur sein gelegentliches Wüten gegen Wilhelm II. wahrnimmt, den er ja in seinen Wahnsinnsbriefen an sich ausgeliefert sehen möchte, um ihn vor Gericht zu stellen, dann liegt man falsch. Man sollte sich mit so einfachen Begriffen wie Nationalismus oder Antinationalismus, Antisemitismus oder Philosemitismus nicht zufrieden geben.“ (Ebd., 2005, S. 78-79).

Marx und die Industrielle Revolution
Ernst Nolte: „Der Begriff des Klassenkampfes ist gar nicht ursprünglic marxistisch. Marx selbst hat eingeräumt, ihn gar nicht erfunden zu haben. .... Das Neue am Marxismus ist vielmehr, daß er die historischen Konflikte, die zumeist keine reinen Klassenkämpfe sind, auf ihren materiellen Aspekt reduziert und dagegen z.B. Glaubenskämpfe oder Religionskriege in ihrer Bedeutung herabsetzt.“ (Ebd., 2005, S. 84).

Siegfried Gerlich: „So sehen Sie in der marxistischen Revolutionslehre zugleich eine Vernichtungslehre, die ihrerseits aus einer Vernichtungsfurcht entsprungen sei. Können Sie das erläutern?“  (Ebd., 2005, S. 85).

Ernst Nolte: „Das Kommunistische Manifest betreibt ja einerseits geradezu eine Glorifizierung der Bourgeoisie, insofern diese revolutionär ist und noch die entferntesten barbarischen Völker in die Zivilisation hineinreißt. Andererseits aber stellt das Manifest die schärfste Feindschaftserklärung an die Bourgeoisie dar, weil sie in alldem vernichtend ist, nämlich den Untergang traditioneller Lebensformen und das Absinken weiter sozialer Schichten in das Proletariat verursacht. Wenn dieser tiefgreifende Auflösungs- und Verelendungsvorgang schon das Ende der Geschichte wäre, dann wäre der Marxismus weiter nichts als eine negative Vernichtungslehre. Aber die marxistische Revolutionslehre versucht, diesen Untergang als einen Umschlagspunkt zu denken, der zur Wiederherstellung des Urkommunismus mit all seiner wirklichen Menschlichkeit auf einer höheren Stufe führen soll. Das ist indessen nur die halbe Wahrheit, denn gleichzeitig beantwortet der Marxismus die von der industriellen Revolution verursachten sozialen Vernichtungsvorgänge seinerseits mit einer sozialen Vernichtungsdrohung gegen die dafür verantwortliche herrschende Klasse. Aus historisch zweifellos sehr verständlichen Ursachen heraus schließt die Revolutionslehre des Marxismus also von Anbeginn die Ideologie einer Gegenvernichtung in sich.“ (Ebd., 2005, S. 85).

Siegfried Gerlich: „Sie werfen Marx vor, das Besondere der »Industriellen Gesellschaft« verkannt zu haben, indem er sie unter den Allgemeinplatz »Kapitalismus« subsumierte. Können Sie die unterschiedliche Bedeutung dieser beiden Begriffe erläutern und die theoretischen Folgen ihrer Verwechslung darlegen?“  (Ebd., 2005, S. 86).

Ernst Nolte: „»Industrielle Revolution« ist ein historischer Begriff, der für einen epochalen Vorgang steht; »Kapitalismus« dagegen ist ein struktur-ökonomischer Begriff, der die Umsetzung einer Erfahrung in revolutionäre Theorie kennzeichnet - und Marx hat ihn wahrscheinlich deshalb gewählt, weil der englische Idealtyp der Revolution sich damit am leichtesten verbinden läßt. Dadurch werden aber die anderen Revolutionstypen an den Rand gedrängt, und darum halte ich es in diesem Punkt eher mit Engels, der den Ausdruck »Industrielle Revolution« in seinen Vorarbeiten zum Kommunistischen Manifest verwendet hat, während er im definitiven Text gar nicht mehr vorkommt. Jedenfalls habe ich in »Marxismus und Industrielle Revolution« den Versuch unternommen, den Marxismus zu seinen Ursprüngen zurückzubringen, nämlich dem konkreten historischen Prozeß der weltweiten Industrialisierung in der Fülle der daraus resultierenden Konflikte.“ (Ebd., 2005, S. 86).

Siegfried Gerlich: „Darf man »Marxismus und Industrielle Revolution« auch als Versuch verstehen, das Verdrängte des Marxismus aufzuarbeiten? Sie bezeichnen darin die englischen Verhältnisse als das Paradigma für die Kernthesen des Marxismus und befassen sich ausführlich mit der englischen Nationalökonomie. Haben Marx und seine Nachfolger deren Vorläuferschaft zu bagatellisieren gesucht?“  (Ebd., 2005, S. 86-87).

Ernst Nolte: „Einen besonderen Akzent habe ich in »Marxismus und Industrielle Revolution« tatsächlich darauf gelegt, daß die Anzahl und auch der Rang der Vorläufer von Marx erheblich erweitert bzw. erhöht wird über die orthodoxe Bestimmung der drei Quellen hinaus. Ich würde aber nicht sagen, daß die Bedeutung der englischen Nationalökonomie von Marx selbst oder seinen Nachfolgern heruntergespielt worden ist; sie ist doch immer einer der drei anerkannten Ursprünge des Marxismus gewesen - neben dem deutschen Idealismus und dem französischen Sozialismus. Was Marx verdrängt oder in seiner Wichtigkeit nicht genügend anerkannt hat, ist vielmehr der »Toryismus« - also der englische Konservativismus, der auch innerhalb der Nationalökonomie vorhanden war. So kommt z.B. ein Name wie Richard Oastler nirgendwo bei Marx vor, obwohl dieser als Tory eine der wichtigsten Figuren in der englischen Arbeiterbewegung war. Es ließen sich noch weitere Hinweise darauf geben, daß Marx diese konservative Gruppierung seiner englischen Vorläufer entweder nicht wahrgenommen hat oder nicht wahrnehmen wollte.“ (Ebd., 2005, S. 87).

Siegfried Gerlich: „Sie haben aber nicht nur im englischen Toryismus, sondern auch in der deutschen Romantik Präfigurationen Marxscher Denkmotive ausgewiesen. Wie ausgeprägt erscheinen Ihnen die konservativen Tendenzen im Marxismus?“  (Ebd., 2005, S. 87-88).

Ernst Nolte: „Mein Habilitationsvortrag hatte den Titel: Die konservativen Züge im Marxismus. Ich bin also schon früh auf diese Frage aufmerksam geworden - und das ist überhaupt einer der wichtigsten Gründe meines Interesses an Marx: denn wenn Marx nichts anderes als ein Nationalökonom gewesen wäre, der zu sozialistischen Schlüssen kommt, hätte er mich nicht sonderlich interessiert; aber die Wichtigkeit des englischen Toryismus und der deutschen Romantik hat ihn für mich besonders interessant gemacht. Und daß die Ähnlichkeiten im Denken von Marx und Adam Müller, dem Vorkämpfer der konservativen Romantik, ebenso groß und bedeutend gewesen sind wie dasjenige, was Marx mit den liberalen Nationalökonomen verbindet, scheint mir ausgemacht zu sein. Dem würde wahrscheinlich auch Friedrich Engels zustimmen; denn als Engels von jemandem darauf aufmerksam gemacht wurde, daß es gewisse Übereinstimmungen zwischen Marx und einem preußischen Konservativen namens Lavergne-Peguilhen gebe, antwortete er: angesichts der Tatsache, daß Marx in seiner Jugend Adam Müller und Carl Ludwig von Haller gelesen habe, sei das nicht ganz verwunderlich.“ (Ebd., 2005, S. 88).

Siegfried Gerlich: „Trifft es zu, daß der Mehrwert bereits von englischen Ökonomen entdeckt worden war und Marx diese Entdeckung zu Unrecht sich selbst zugeschrieben hat?“  (Ebd., 2005, S. 88).

Ernst Nolte: „Es war Engels, der behauptet hat, daß Marx der Entdecker des Mehrwerts sei - und das ist eine Hauptcharakterisierung von Marx geworden, obwohl sie auf den ersten Blick beinahe absurd erscheint. Denn daß die Arbeiter einen Wert schaffen, dessen vollen Gegenwert sie nicht erhalten, ist eine so konforme Auffassung über Jahrhunderte gewesen, daß man sich nur wundern kann, wenn jemand das für etwas schwer zu Entdeckendes hält. Jeder Handwerksgeselle sagt sich doch: »Ich erhalte einen Stundenlohn von fünf Mark, ich arbeite zehn Stunden am Tag: das ergibt fünfzig Mark. Aber mein Produkt kostet hundert Mark. Ich weiß also, daß mein Chef die Hälfte des Geldes behält.« Man kann das natürlich auch positiver auffassen: Dadurch, daß nicht alles Erwirtschaftete in den Konsum der arbeitenden Menschen geht, sondern diesen entzogen wird durch Steuern - oder im Mittelalter durch den Zehnten -, wird so etwas wie Kultur als menschliches Leben im prononcierten Sinne überhaupt erst möglich. Schon Aristoteles sagte etwas ganz Ähnliches: »Erst nachdem für die notwendigen Dinge gesorgt war, konnten Tempel gebaut werden.« Insofern war der Mehrwert immer schon eine Selbstverständlichkeit. Ich habe mich geraume Zeit mit der englischen Zeitschrift Poor Man's Guardian beschäftigt. Deren Herausgeber war ein Ire namens James »Bronterre« O'Brien, und der veröffentlichte darin ein Gedicht, in dem es heißt: »Wages should be the price of goods.« Aber die »profits«, »tithes« (Zehnten) und »taxes« (Steuern) nehmen den Arbeitern einen guten Teil davon weg, und so ist die Folgerung: »Yes, wages should be all«, aber da es all das gibt, »They have none at all.« Das stimmt zwar nicht ganz, aber es steckt doch schon die ganze Mehrwertslehre, zumindest die ganze Mehrwertsempfindung darin, bevor sie von Marx formuliert wurde. Es war jedenfalls nichts wesentlich Neues, was Engels nach Erscheinen des ersten Bandes des Kapitals in einer seiner frühesten Rezensionen, die im Grunde Glorifikationen waren, geschrieben hat: der Sinn der ganzen Marxschen Theorie sei eine ungeheure Zurückforderung, die Arbeiter forderten den ihnen entzogenen Lohn zurück. Andererseits hat Marx den Mehrwert unter diesem Begriff erstmals intensiv zum Thema gemacht und dabei auch interessante oder merkwürdige Abwandlungen vorgenommen, indem er etwa den »absoluten« und den »relativen« Mehrwert voneinander unterschied; und das hatte, obwohl die Sache im Prinzip einfach ist, vor ihm noch niemand getan. Insofern ist Engels' Charakterisierung doch nicht ganz so absurd, wie sie auf den ersten Blick erscheint.“ (Ebd., 2005, S. 89-90).

Siegfried Gerlich: „Sie sagten, die Marxsche Mehrwerttheorie entspreche dem Grundempfinden des Handwerksgesellen, welcher nur einen Teil des Stundenlohnes erhalte, den der Meister dem Kunden in Rechnung stelle. Marx und Engels selber mußten nun feststellen, daß die moderne Industrie den besonderen Anteil des einzelnen am Gesamtprodukt verdunkelt. Ist die Mehrwerttheorie womöglich noch an traditionellen Produktionsweisen orientiert und somit zur Analyse des modemen Industriekapitalismus untauglich? War Das Kapital bereits zu Lebzeiten seines Autors ein konzeptioneller Anachronismus?“  (Ebd., 2005, S. 90-91).

Ernst Nolte: „Der ganze Marxismus könnte gekennzeichnet werden als entschiedener, wenngleich zum Scheitern verurteilter Versuch, an der Überzeugung festzuhalten, daß die wertschaffende »lebendige« Arbeit ausschließlich diejenige der Arbeiter ist, wogegen alles konstante Kapital (Maschinen, Industrieanlagen u.s.w. ) als »tote« Arbeit erscheint, die keinen Mehrwert schaffen kann. Nun weiß aber auch ein Marxist, daß ein Unternehmen, das zu neunzig Prozent Arbeiter beschäftigt, verglichen mit einem Unternehmen mit nur zehn Prozent Arbeitern, keineswegs einen Profit von neunzig gegen zehn macht. Der Mehrwert, der sich in Profit verwandelt, stammt allem Anschein nach also nicht nur aus der Arbeit der Arbeiter, sondern auch aus der Größe des konstanten Kapitals. Ein größeres Kapital wirft eben einen größeren Profit ab als ein kleineres Kapital, wie immer auch die einzelnen Kapitale zusammengesetzt sind nach lebendiger und toter Arbeit. Gerade das hält Marx jedoch für eine fundamentale Verzerrung des wahren Sachverhalts, denn der Mehrwert wird nach seiner Auffassung immer noch nur durch die konkreten Arbeiter hervorgebracht. Er sucht dieses Problem nun durch die Annahme zu lösen, daß gleichsam vom Hauptgremium der Kapitalisten die Entscheidung getroffen wird, diesen Mehrwert auf die Unternehmer je nach der Größe ihres Kapitals zu verteilen, wie immer es zusammengesetzt ist. Und daraus soll die große Täuschung resultieren, von der die industrielle Gesellschaft beherrscht wird. Allerdings hat Marx selbst hervorgehoben, daß in der modernen Entwicklung die geistigen Potenzen der Arbeit dem Arbeiter immer mehr entzogen und anderswohin verlagert werden, so daß die einfache Arbeit immer mehr entpersonalisiert und abstrakt wird. Dadurch aber ändert sich der Begriff der lebendigen Arbeit selber: Diese ist nicht mehr die Arbeit z.B. eines Bauern, der sein Feld bestellt, nachdem er selbst disponiert und geplant hat; sondern die Arbeit des Arbeiters ist nun zum untergeordneten Teil einer von außen (bzw. von oben) kommenden Planung und Vorausschau geworden. »Lebendig« kann nun nur noch die Arbeit eines »Gesamtarbeiters« genannt werden - und darin steckt die Arbeit nicht nur der Arbeiter, sondern auch der Kapitalisten und sogar der mittleren Berufe -, und diese Gesamtarbeit ist es, welcher der Wert und auch der Mehrwert entspringt. Wenn das aber richtig ist, dann ist der Grundansatz des Marxismus unrichtig - und das ergibt sich als Konsequenz aus Marxens Werk selber. Obwohl Marx im Zuge seiner Entwicklung zum Begriff des Gesamtarbeiters vorstößt, scheut er sich doch, diese Konsequenz auszusprechen, daß in einer industriellen Gesellschaft der Gesamtarbeiter die »lebendige Arbeit leistet, während die abstrakte, vergegenständlichte Arbeit des isolierten Arbeiters an der Werkbank der »toten« Arbeit ähnlich geworden ist. Im ersten Band des Kapital sind die Verhältnisse noch ganz durchsichtig: Da gibt es den Kapitalisten, der seinen Arbeitern einen Lohn zahlt und erwartet, daß sie nicht nur die sechs Stunden arbeiten, in denen sie den Gegenwert für ihren Lohn hervorbringen, sondern zwölf Stunden. Die Arbeiter könnten also das Doppelte verdienen, wenn da nicht dieser Unternehmer wäre, der sie ausbeutet. Das ist ein wunderschönes Bild von großer Klarheit und die klassische Begründung für den Klassenkampf. Zwar sieht auch Marx, daß von der weggenommenen Hälfte die Investitionen, z.B. die Erhaltungskosten für die Maschinen, bestritten werden müssen, aber vor dieser Komplikation weicht Marx im ersten Band noch zurück und sagt: »Hieraus ergeben sich Probleme, die schwer zu lösen sind und die wir auf die späteren Bände verschieben müssen.« Und im zweiten und dritten Band ist es dann so weit, daß Marx diese Probleme zu lösen sucht, indem er einen Perspektivenwechsel vornimmt. Hier wird behauptet, daß kapitalintensive Betriebe ihren Profit von den arbeitsintensiven Betrieben hernehmen und das heißt in der globalen Konsequenz, daß die hochindustrialisierten Gesellschaften ihren Mehrwert den unterentwickelten Gesellschaften wegnehmen. Diese arbeiten sozusagen noch »lebendig« wie einst die Arbeiter in Europa. Das allerdings hat zur Konsequenz, daß nicht nur die Kapitalisten, sondern auch die Arbeiter der hochindustrialisierten Länder als Ausbeuter anzusehen sind.“ (Ebd., 2005, S. 91-94).

Siegfried Gerlich: „Sehen Sie in dieser Konsequenz einen Einwand gegen den Marxismus? Auch Lenin stand doch die »Arbeiteraristokratie« der reichen Länder vor Augen, und die Rede von der Ausbeutung der Dritten Welt durch den Westen ist unter Linken noch heute gemeinplätzig.“ (Ebd., 2005, S. 94).

Ernst Nolte: „Mein Einwand gegen den Marxismus liegt auf einer anderen Ebene. Die Verlagerung des Klassenkampfes auf den Kampf zwischen reichen und armen Ländern kann nämlich sehr schnell zum Begriff der »proletarischen Nation« führen, der im Grunde ein faschistischer ist und im Kampf aller gegen alle resultiert. Insofern ist für mich im zu Ende gedachten Marxismus der Faschismus tendenziell schon enthalten. Zumindest hebt der Faschismus aus der marxistischen Gesamtkonzeption gerade dasjenige heraus, was vom Klassenkampf zu einem sehr konkreten Nationenkampf oder Völkerkampf führen kann, auch wenn beides natürlich nicht dasselbe ist.“ (Ebd., 2005, S. 94).

Siegfried Gerlich: „Sie haben einmal sogar behauptet, der Marxismus enthalte Ansätze zu einem National-Sozialismus, der dem Hitlerschen Radikalfaschismus in wesentlichen Punkten ähnlich sei.“ (Ebd., 2005, S. 94).

Ernst Nolte: „Das ist natürlich eine Auffassung, die orthodoxe Marxisten in ihren Konsequenzen nicht wahrhaben möchten .... Es wäre ja denkbar gewesen, daß die marxistische Ideologie nach ihrer Ausbreitung auch unter den Arbeitern der Ersten Welt zu einer weltweiten Solidarisierung aller Ausgebeuteten geführt hätte. So ist es aber nicht gekommen, während es die faschistischen Konsequenzen tatsächlich gegeben hat. Man braucht sich nur an den sowjetisch-chinesischen Konflikt oder den Konflikt in Südostasien zu erinnern, wo die Chinesen immerhin einen Krieg gegen Vietnam geführt haben; oder auch an den Konflikt zwischen der Sowjetunion und Jugoslawien, wo Tito immer mit großem Nachdruck als Faschist bezeichnet wurde. Mit anderen Worten: Die orthodoxe Grenzziehung zwischen Marxismus und Faschismus läßt sich nicht halten.“  (Ebd., 2005, S. 95).

Siegfried Gerlich: „Diese Problematik verweist auf das Phänomen des »Bonaparttismus«, das bereits Marx nachhaltig irritiert hat: In Frankreich, das um die Jahrhundertmitte für eine sozialistische Revolution reif zu sein schien, gelangte stattdessen eine demokratisch legitimierte Diktatur mit nationalrevolutionärem Charakter an die Macht. Hat Marx daraufhin seine Fehlprognose reflektiert bzw. seine Revolutionstheorie entsprechend modifiziert?“  (Ebd., 2005, S. 95).

Ernst Nolte: „Marx hätte hier seine Typologie der Revolutionen weiterentwickeln können. Eigentlich kennt der orthodoxe Marxismus ja nur eine, nämlich die internationale, wenn auch vom Westen ausgehende Revolution des Proletariats. Im Zusammenhang seiner Überlegungen über den Bonapartismus aber hat Marx, allerdings nur ansatzsweise, eine Revolutionstypologie entwickelt, die drei Typen aufweist: erstens den orthodox englischen, zu dem Marx die immerhin merkwürdige Nebenbemerkung macht, daß den Engländern leider der revolutionäre Geist fehle; zweitens den deutschen Typ, der viel philosophischer ist und von Marx mit einer gewissen Zuneigung gezeichnet wird, da die Deutschen diesen über die nationalen Grenzen hinausweisenden Geist besäßen und damit dem ursprünglichen Marxismus »subjektiv« näher stünden als die Engländer; und drittens den russischen Typ, bei dem die westeuropäische Entwicklung in einigen Jahrzehnten nachgeholt und dann der klassische Weg der Revolution eingeschlagen werden könnte. Da in Rußland die archaischen Mächte der Produktion noch sehr lebendig seien, könne in Rußland eine gleichsam »rettende Revolution« stattfinden, die diese urkommunistischen Elemente direkt in die Moderne hinüberführe.“ (Ebd., 2005, S. 95-96).

Siegfried Gerlich: „Darf man im Bonapartismus eine strukturelle Keimzelle sowohl des Faschismus wie des Bolschewismus sehen?“  (Ebd., 2005, S. 96).

Ernst Nolte: „Den Ausdruck Keimzelle würde ich vermeiden, weil eine direkte Verbindung nicht existiert. Aber man könnte von einer Präfiguration sprechen, die in anfänglicher Gestalt das enthält, was sich dann später im Faschismus zu seiner vollen Gestalt ausgewachsen hat. Andererseits hat der wichtige Marxist Martov schon ziemlich früh Lenin den Vorwurf des Bonapartismus gemacht. Den kann man also sowohl auf den Faschismus wie auf den Leninismus anwenden - und das ist ein weiterer Beweis dafür, daß die Realität doch vieldeutiger und vielschichtiger ist als die sauberen Unterscheidungen der Theorie.“ (Ebd., 2005, S. 96-97).

Siegfried Gerlich: „Sie zitieren Marx, der nach der Schlacht von Solferino 1859 geschrieben hatte: die französische Reaktion exekutiere das Programm der Revolution und darin bestehe die Stärke des Napoleonismus.“ (Ebd., 2005, S. 97).

Ernst Nolte: „Die Hauptprognose des Marxismus war ja, daß die Epoche der Weltrevolution bevorstehe - und die wurde durch das tatsächliche Auftreten des Faschismus praktisch widerlegt. Schon der Titel meines Buches »Der Faschismus in seiner Epoche« steht ja diesem marxistischen Glauben entgegen, demzufolge es eine faschistische Epoche nie hätte geben dürfen.“ (Ebd., 2005, S. 97).

Siegfried Gerlich: „Sie haben in den Schriften von Marx zahlreiche Stelle offengelegt, die nach heutigem Sprachgebrauch als »antisemitisch« zu charakterisieren wären. Was hat es damit auf sich?“  (Ebd., 2005, S. 98).

Ernst Nolte: „Ich habe schon früh den Marxschen Aufsatz »Zur Judenfrage« gelesen, in dem der ungeheure Satz steht: »Die Judenemanzipation in ihrer letzten Bedeutung ist die Emanzipation der Menschheit vom Judentum.« Es gibt auch die Äußerung, die heutige Welt sei »bis in ihr innerstes Herz jüdisch«. Gemeint ist natürlich dasjenige, was damals »Mammonismus« und heute »Kapitalherrschaft« genannt wird.“ (Ebd., 2005, S. 98).

Heidegger und die nationalsozialistische Idee
Siegfried Gerlich: „Sie haben Heideggers Seminare noch besucht und bei seinem Schüler Eugen Fink promoviert. ... Hat Heideggers Philosophie einen nachhaltigen Einfluß auf Ihr Geschichtsdenken gehabt?“  (Ebd., 2005, S. 101).

Ernst Nolte: „Ich glaube, wenn ich nicht Heidegger begegnet wäre, dann wäre ich ein politisch interessierter Studienrat geworden und geblieben.“ (Ebd., 2005, S. 101).

Siegfried Gerlich: „Wie hätte für Heidegger der »ideale« Nationalsozialismus ausgesehen?“  (Ebd., 2005, S. 103).

Ernst Nolte: „Worin Heideggers Nationalsozialismus eigentlich bestanden hat, ist eine strittige Frage. Er selbst hat sich dazu nicht direkt geäußert, aber einem Bericht Hermann Mörchens zufolge, der ja einer seiner ältesten Schüler war, soll Heidegger um 1931/32 gesagt haben: der Nationalsozialismus sei die einzige Hoffnung gegen den Kommunismus ....“ (Ebd., 2005, S. 103).

Siegfried Gerlich: „Hugo Ott hat behauptet, mit dem Briefwechsel zwischen Heidegger und Herbert Marcuse nach dem Krieg sei der Historikerstreit bereits vorweggenommen worden. Darin vergleicht Heidegger das Schicksal der ermordeten Juden mit dem der vertriebenen und ... ermordeten Ostdeutschen.“  (Ebd., 2005, S. 110).

Ernst Nolte: „Möglicherweise besteht ein kausaler Nexus ... - aber sicher ist das nicht. .... Heideggers Provokation besteht jedenfalls darin, überhaupt eine Verbindung zwischen dem jüdischen und dem deutschen Schicksal hergestellt zu haben, was ja heute in Deutschland verboten zu sein scheint.“ (Ebd., 2005, S. 110).

Siegfried Gerlich: „Würden Sie zustimmen, daß ein ethisches Leitmotiv, das Ihr Geschichtsdenken mit demjenigen Heideggers verbindet, in der »ökologischen« Sorge zum Ausdruck kommt, ob es dem Menschen durch seine Rückbesinnung auf die Endlichkeit seines Daseins gelingen wird, die selbstbewußt vorangetriebene Zerstörung der Lebenswelt auf diesem Planeten noch aufzuhalten?“  (Ebd., 2005, S. 116).

Ernst Nolte: „Ich habe schon früh in Heidegger den eigentlichen Begründer der »grünen« Bewegung gesehen, denn er war ja zumindest auch ein Philosoph des Umweltschutzes oder der Umweltbewahrung.“ (Ebd., 2005, S. 116).

Die Deutsche Frage und die Rechte
Ernst Nolte: „Deutschland damals so eindeutig die stärkste Macht ..., unter seiner Führung die Einigung Europas .... Der englische Historiker Niall Ferguson hatte etwas ganz Ähnliches im Sinn, als er feststellte: »Wir Engländer haben es im 1. Weltkrieg ganz falsch gemacht, die Deutschen zu bekämpfen und mit Hilfe der USA zu besiegen; denn hätten die Deutschen gesiegt, dann wäre die gegenwärtig sich vollziehende Einigung Europas schon vierzig oder fünfzig Jahre früher eingetreten.«“  (Ebd., 2005, S. 119).

Ernst Nolte: „Ohne die Reformation hätte es kein ausgebildetes Liberales System gegeben, und infolgedessen kann mein Urteil über die Reformation nicht negativ sein.“ (Ebd., 2005, S. 120).

Ernst Nolte: „Schon Konrad Adenauer war von tiefem Mißtrauen gegenüber den Deutschen erfüllt, die er für ein in seiner Mehrheit dem Nationalsozialismus oder zumindest dem Nationalismus zugeneigtes Volk hielt (Adenauer war eben in dieser Hinsicht einfach zu dumm [wie übrigens auch in Hinsicht auf die Demographie]; HB). Und etwas Ähnliches spielt sich heute in der von der Sache her doch gar nicht ausreichend begründeten Polemik gegen »rechts« ab. Was sind das für Menschen, die gegen rechts in dem Sinne polemisieren, daß sie eine Rechte überhaupt nicht akzeptieren wollen. Das sind doch totalitäre Gedanken, die der Idee einer pluralistischen Demokratie, die man sonst so hoch erhebt, direkt widersprechen. Schon darum muß man mit der Rechten sympathisieren, denn mit ihr verschwände ein Wesenselement der liberalen Gesellschaft. Das ist natürlich einer der Gründe dafür, daß ich als Rechter oder sogar als radikaler Rechter angegriffen werden kann, denn ich finde, daß die Existenz der Rechten einem jeden, der das Liberale System bejaht, selbstverständlich sein müßte. Aber offenbar befinden wir uns bereits in einer Übergangsphase von der liberalen in eine »liberistische« Gesellschaft, in welcher der gesellschaftliche Zusammenhalt sich auflöst und es überhaupt keine Gemeinsamkeiten mehr gibt. Eine solche liberistische Gesellschaft wird daher als extrem individualistische in einem noch intensiveren Sinne antikommunistisch sein als es der Faschismus gewesen ist. Aber am Ende wird sie selber nicht mehr lebensfähig sein, einfach weil keine Gesellschaft auf rein individualistischer Grundlage existieren kann (vgl. hierzu auch: Meinhard Miegel, Das Ende des Individualismus - Die Kultur des Westens zerstört sich selbst **, 1993;  HB).“ (Ebd., 2005, S. 121-122).

Ernst Nolte: „Es ist schließlich ein Hauptkennzeichen eines richtig beschaffenen Liberalen Systems, daß radikale Forderungen durch die Vermittlung der gemäßigten Parteien eine unvollkommene Realisierung finden. Denn eine vollkommen radikale oder revolutionäre Politik kann kein vernünftiger Mensch wollen. In einer Situation wie der gegenwärtigen aber, wo ganz offen und offiziell gegen Deutschland als Nationalstaat Propaganda gemacht wird, sollte man sich nicht wundern, daß diese machtvolle und geradezu vorherrschende Tendenz zur Abschaffung des Nationalstaats, die auch in der CDU Vorkämpfer findet, auf Widerstand stößt. Und dieser Widerstand ist insofern auf jeden Fall positiv zu bewerten, als der Europäismus, der ursprünglich einen guten Kern hatte, inzwischen selber einen so überschießenden Charakter angenommen hat, daß er über Europa hinausgreift und damit fast schon die Unersättlichkeit von früheren großen Imperien an den Tag legt. Nur wird das heute nicht mehr mit Gewaltdrohungen durchgesetzt, sondern im Gegenteil: die Leute kommen von selbst und drängen sich heran, weil Zahlungen zu erwarten sind, die zu einem ganz erheblichen Teil von Deutschland geleistet werden. (Deutschland leistet den mit weitem Abstand größten Teil ** ! HB). Insofern ist Deutschland faktisch die ökonomische Einigungskraft, nur eben nicht unter einem im politischen Sinne deutschen Vorzeichen - was allgemeinen Widerstand hervorrufen würde -, sondern unter europäischen oder multikulturellen Vorzeichen. Jedenfalls sollte es gegen diese mächtige und durchaus auch positive Elemente beinhaltende europäische Tendenz Opposition geben dürfen; sonst stimmt hier irgendetwas nicht. Und solange eine nahestehende Volkspartei nicht ihre Hand darüber hält, ist es unvermeidlich, daß eine solche Opposition sich auch auf radikale Weise bemerkbar macht, da sie sich ohne Radikalität gar nicht bemerkbar machen kann. Darin sollte man weniger einen Grund zur Empörung sehen als einen Anlaß, die richtigen Konsequenzen zu ziehen: Gewisse Oppositionshaltungen dürfen nicht in einen kaum noch, es sei denn als Sensation, wahrnehmbaren Rand abgedrängt werden. Unter der Voraussetzung, daß es sich bei den Radikalen noch um ernstzunehmende Menschen handelt, sollten sie eine Stätte finden, die es ihnen ermöglicht, den rationalen Kern ihrer Opposition darzulegen und auch argumentativ zu vertreten - und vielleicht sogar teilweise durchzusetzen.“ (Ebd., 2005, S. 125-126).

Siegfried Gerlich: „Auch Menschen einer jüngeren Generation, die es nicht eigentlich wissen können, erinnern die NPD-Aufmärsche an diejenigen der SA. Sie haben letztere in Ihrer Jugend noch erlebt. Sehen Sie Gemeinsamkeiten?“  (Ebd., 2005, S. 126).

Ernst Nolte: „Die SA-Männer hatten nicht den Charakter, der von vornherein abstoßend wirkte wie derjenige der NPD-Leute von heute. Die wenigsten hatten ein Aussehen, das den Bürger erschreckte; es waren Menschen, die vom allgemeinen Bild nicht allzusehr abwichen. Die braunen Uniformen dürften zwar schon wegen der Farbe manchen unangenehm berührt haben, aber unter den braunen Mützen waren doch im großen und ganzen normale deutsche Gesichter zu sehen. Ich erinnere mich, daß ein bekannter Historiker zu mir sagte: »Wenn ein Lastwagen vorbeikam, der mit SA-Leuten besetzt war, nachdem zuvor ein Wagen voller Rotfrontkämpfer vorbeigefahren war, fühlte man sich beschützt.« Eine der wichtigsten Ursachen für den Erfolg des Nationalsozialismus war gerade dies, daß weder die SA- noch die SS-Männer als Außenseiter oder Barbaren auftraten wie die Glatzköpfe heute. Denn zu behaupten, eine von Anfang an als verbrecherisch erkennbare Bewegung hätte in freien Wahlen ein Drittel der Stimmen eines großen Volkes gewinnen können (**), das ... als die wissenschaftlich führende Weltmacht (**) galt, ist absurd. Dann müßte man schon das ganze deutsche Volk als verbrecherisch bezeichnen, und das wäre in meinen Augen grotesk. Die Deutschen konnten nur unter ganz bestimmten Umständen dazu kommen, einer erst auf den zweiten oder dritten Blick als verbrecherisch erkennbaren Bewegung ihre Zustimmung zu geben. Ich bin in derTat nicht gewillt, meine eigenen Eltern und die zahllosen Menschen ihresgleichen in einer Weise zu bekämpfen und geistig herabzuwürdigen, wie das eine jüngere Generation gegenüber einer älteren Generation von Deutschen getan hat. Insofern habe ich tatsächlich von Anfang an eine Gegenposition zu der aufkommenden und dann geradezu als Generationenvertrag sich erweisenden deutschen- und nationalstaatsfeindlichen Haltung eingenommen.“ (Ebd., 2005, S. 126-128).

 

Zitate: Hubert Brune, 2007 (zuletzt aktualisiert: 2009).

 

Anmerkungen:


Das „Liberale System“ ist laut Ernst Nolte u.a. dadurch charakterisiert, daß zu ihm wie selbstverständlich auch der Links-Sozialismus (z.B. Kommunismus, Marximus u.ä.) und der Rechts-Sozialismus (z.B. Faschismus, Nationalsozialismus [„Radikalfaschismus“, so Nolte] u.ä.) gehören.„Erst viel später wurde mir der Begriff des »Liberalen Systems« geläufíg, welches in seinem Ursprung das »europäische System« des Neben- und Miteinanders geschichtlicher Kräfte ist, die zunächst den Gegner vernichten wollen und sich doch damit begnügen müssen, ihn zu schwächen und zurückzudrängen, um dann an seiner Seite einen Platz einzunehmen, der den eigenen Erwartungen nicht entsprach, der aber das Ganze reicher und vielfältiger sein läßt, als der Teil es mit seinem Abolutheitsanspruch je hätte sein können. So erging es dem Protestantismus, der Aufklärung, dem Positivismus und der Lebensphilosophie, und schon in der Einheit des »mittelalterlichen« Katholizismus gab es eine Spaltung oder - besser - eine Differenzierung zwischen Staat und Kirche, zwischen Monarchie und Adel, zwischen Bürgerstädten und Landbevölkerung. Bis in die jüngste Zeit ist keiner dieser Faktoren völlig untergegangen ....“ (Ernst Nolte, Der kausale Nexus, 2002, S. 340-341 **). Vgl. auch die im „Liberalen System“ enthaltenen „Liberalismus“ und „Liberismus“.

Der Begriff „Liberismus“ „sucht ein bestimmtes Entwicklungsstadium dessen zu fassen, was ich das »Liberale System« genannte habe. »Liberismus« ist ein Entwicklungsmoment dieser vielpoligen Gesellschaft, mit dem der Liberalismus in gewisser Weise totalitär wird. Aber der totalitäre Liberalismus weist grundsätzlich andere Merkmale auf als andere Totalitarismen: er ist hedonistischer Individualismus und damit die Verneinung des Begriffs der Pflicht. Insofern ist der liberale Totalitarismus von präzendenzloser Art.“ (Ernst Nolte, in: JF, 03.07.1998 **). Der Liberalismus ist ja schon von seinem Anfang an verknüpft mit dem Glauben an den Individualismus und tendiert zum Anarchismus; darum verwundert es nicht, daß er, indem er immer totalitärer wird - als „Liberismus“, so Nolte -, den endgültigen Untergang der Gemeinschaft bedeutet. Darüber hinaus ist der Liberalismus der Grund für sein eigenes Verschwinden, denn er muß ja gemäß seines Selbstverständnisses auch tolerant gegenüber denjenigen sein, die ihn abschaffen.

Der „Historikerstreit“wurde ausgelöst durch einen von Ernst Nolte (1923-2016) für die Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) vom 06.06.1986 geschriebenen Artikel. Dem Text lagen Gedanken zu Grunde, die er bereits am 24. Juli 1980 in einem Artikel der FAZ geäußert hatte. Wer die „Hitlersche Judenvernichtung“ nicht in einem bestimmten Zusammenhang sehe, so schrieb Nolte, „verfälscht die Geschichte“, denn „Auschwitz resultiert nicht in erster Linie aus dem überlieferten Antisemitismus und war im Kern nicht ein bloßer »Völkermord«, sondern es handelte sich vor allem um die aus Angst geborene Reaktion auf die Vernichtungsvorgänge der Russischen Revolution.“ Außerdem meinte Nolte: „Es wird sich kaum leugnen lassen, daß Hitler gute Gründe hatte, von dem Vernichtungswillen seiner Gegner sehr viel früher überzeugt zu sein als zu dem Zeitpunkt, wo die ersten Nachrichten über die Vorgänge in Auschwitz zur Kenntnis der Welt gelangt waren.“ Denn bereits vor dem 1. September 1939 - also: vor Kriegsausbruch - hat Chaim Weizmann als Präsident des jüdischen Weltkongresses und der Jewish Agency for Palestine offiziell geäußert, daß: „die Juden in aller Welt in diesem Krieg auf der Seite Englands kämpfen würden.“ Dies begründe nach Noltes Meinung die These, „daß Hitler die Juden als Kriegsgefangene … behandeln und internieren durfte.“ (Rudolf Augstein u.a.: Historikerstreit, 1987, S. 24). Einen weiteren Anstoß der Debatte bedeutete für die Kritiker das Buch „Zweierlei Untergang“ des Historikers Andreas Hillgruber (1925-1989). In dem Buch parallelisierte Hillgruber den „Holocaust“ mit dem Zusammenbruch der Ostfront und der danach erfolgten Flucht und Vertreibung. – Der Historikerstreit wurde also zweimal, d.h. durch zwei Artikel von Nolte in der FAZ (24.07.1980, 06.06.1986) ausgelöst, obwohl ihm ja Gedanken aus dem Artikel vom 06.06.1986 zugrunde liegen. Der Wissenschaftler behauptet darin, der Archipel Gulag habe „das logische und faktische Prius“ vor Auschwitz, das heißt, der „Rassenmord“ der Nationalsozialisten sei nur aus Furcht vor dem älteren „Klassenmord“ der Bolschewisten entstanden. Der Mord an den Juden, der schon in seinen älteren Thesen nicht zum Wesenskern des Faschismus gerechnet wurde, sei nur eine „überschießende Reaktion“ auf die Gräuel der Oktoberrevolution und habe damit einen „rationalen Kern“. Diese These erweiterte er zur Behauptung eines „europäischen Bürgerkriegs“ von 1917 bis 1945. Nolte rückt hier Kommunismus, Faschismus und Nationalsozialismus recht eng aneinander, weshalb seine Thesen nach Meinung der Kritiker auf eine nivellierende Variante der Totalitarismusthese oder gar Geschichtsrevisionismus hinauslaufen. Auch stilisiert er den von jüdischer Seite als Reaktion auf antisemitische Ausschreitungen gestarteten Boykott deutscher Waren im Ausland und die Bekanntgabe einer „Kriegserklärung“ für einen Finanz- und Wirtschaftskrieg im Daily Express vom 24.03.1933 sowie die Loyalitätsbekundung Chaim Weizmanns von 1939 für England zur Kriegserklärung der Juden an das Deutsche Reich und erklärt so die mit Kriegsbeginn eskalierende Judenverfolgung des NS-Regimes als eine „Gegenmaßnahme“. - „Gerade diejenigen, die am meisten und mit dem negativsten Akzent von »Interessen« sprechen, lassen die Frage nicht zu, ob bei jenem Nichtvergehen der Vergangenheit auch Interessen im Spiel waren oder sind. Etwa die Interessen der Verfolgten und ihrer Nachfahren an einem permanenten Status des Herausgehoben- und Privilegiertseins. Die Rede von der »Schuld der Deutschen« übersieht allzu geflissen die Ähnlichkeit mit der Rede von der »Schuld der Juden«, die ein Hauptargument der Nationalsozialisten war. Alle Schuldvorwürfe gegen »die Deutschen«, die von Deutschen kommen, sind unaufrichtig, da die Ankläger sich selbst oder die Gruppe, die sie vertreten, nicht einbeziehen und im Grunde bloß den alten Gegnern einen entscheidenden Schlag versetzen wollen.“ (Ernst Nolte, Die Vergangenheit, die nicht vergehen will, in: F.A.Z., 06.06.1986 **).

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- Literaturverzeichnis -